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RE: Drosselklappe - V6TC - 14.01.2022
(12.01.2022, 15:13)ManuelL schrieb: Moin Ralf,
die gleicht kleinere Schwankungen aus, bei größeren Mengendifferenzen kann sie aber auch nicht mehr regeln.
Hi,
das glaub ich nicht, da es sich hierbei um nur geringe Mengendifferenzen handelt - es bleibt ja ein Sauger.
Was anderes wäre, wenn man den Motor zwangsbeatmet. Da ist das Luftvolumen doch um einiges gesteigert.
Das Steuergerät verarbeitet die Daten von vielen Faktoren (LMM, Lambdasonde, DK Stellung, Tachosignal, ...) und das ist im Kennfeld berücksichtigt - ist ja quasi 3D, daher, würde ich meinen, daß das STG mit der Mehrluft auf alle Fälle zurecht kommt, bedenkt man, daß der AAH ein STG hat, das 2 Kennfelder besitzt, die in Abhängigkeit der Qualität des Sprits bzw. der Verbrennung in Aktion treten.
Und zu mager kann er nur dann verbrennen, wenn die Einspritzmenge nicht mehr mitkommt, aber grundsätzlich regelt er das durch die Landasonde ... und ich denke, das STG würde dann auch einen Warnhinweis lostreten ...
Also ich sehe da keine Probleme ...
RE: Drosselklappe - ManuelL - 14.01.2022
Moin Tom,
sei dir da nicht so sicher. Ich hatte diverse kleinere Leckagen im Unterdrucksystem des Motors und vermutlich dadurch in den letzten Jahren 3x die ZKD wechseln müssen.
Im Fehlerspeicher wurde mir auch die Lambdasonde angezeigt. Diese habe ich gemessen und war in Ordnung, erst dadurch bin ich auf die vielen Leckagen aufmerksam geworden und habe ALLE Schläuche getauscht.
Aber wenn du dir da so sicher bist, dann leg dir einfach eine unbearbeitete Drosselklappe beiseite, im Zweifel kannst du dann ja wieder zurückrüsten bevor es zu Schäden kommt.
RE: Drosselklappe - ahaspharos - 18.01.2022
Moin zusammen.
Ich würde mich in diesem konkreten Fall nicht auf die reine Lambdaregelung verlassen.
1. Handelt es sich hier um eine Sprungsonde
2. Greift die Lambdaregleung nicht in allen Lastzuständen
3. Ist der primäre Wert für die Gemischbildung immer im Kennfeld, Lambda greift nur bei Abweichungen ein - im besten Fall sollte die gar nichts tun.
Zu 1.
Die Sprungsonde kann dem STG nur 3 Zustände mitteilen.
zu mager | ok | zu fett
wobei die einzelnen Bereiche durchaus größere Toleranzen haben können.
Bei Abweichungen aus dem Bereich ok wird iterativ geregelt. Diese Regelschritte haben eine definierte Größe und einen Maximalbereich. Man kennt die schönen OBD Fehler: "oberere / untere Regelgrenze erreicht". Danach wird die Lambdaregelung deaktiviert und ein Failsafewert dem STG übermittelt da von einer defekten Sonde ausgegangen wird. Dieser Notlauf ist dann eher fett, zum Bauteileschutz und stabilen Motorlauf bis zur nächsten Werkstatt.
Die einzelnen Iteration folgen auch nicht unbedingt sehr schnell. Es kann tausende von Umdrehungen des Motors dauern bis der Wert angeglichen wurde.
Auch wird eine Abweichung nicht gespeichert, und beim nächsten Motorstart wieder verwendet, sondern muss sich bei jedem Lastzustand neu einpendeln (nicht mal nur bei jedem Motorstart). Eigentlich befindet sich die Gemischbereitung also die ganze Zeit in einem fragilen Zustand.
Zu 2. Die Regelung greift nicht immer. Es gibt genug Zustände in denen sich nur auf das Kennfeld verlassen wird, auch weil die Regelung hier außerhalb des erfassbaren Bereichs oder außerhalb der Reaktionszeit liegen würde. Zwei Beispiele sind hier der Kaltstart, es dauert Minuten bis die Sonde aufgeheizt ist und ihren Betriebszustand erreicht und, im Falle von erhoffter Mehrleistung viel relevanter, der Vollastbetrieb. In diesem recht belastenden Zustand kann die Sprungsonde nicht mehr helfen und wird ausgeschaltet.
Zu 3. Es werden zunächst immer die Kennfelder verwendet, und nur in der "Not" nachgeregelt. Das führt zu relativ viel falscher Gemischbildung bei unangepasstem Kennfeld. In Vollast wird zwar der LMM die Luftmasse mitteilen, aber im Kennfeld wird dies keinem plausiblen Wert zugewiesen werden können da die Masse gar nicht vorgesehen ist.
Mit VCDS kannst du deine Einspritzzeiten sowie Luftmasse loggen und vergleichen, das wäre das mindeste was ich danach überprüfen würde.
Im besten Fall wird nie(so selten wie möglich) geregelt, deswegen wird sehr viel Zeit in die Entwicklung der Kennfelder gesteckt. Nur auf Regelung zu fahren widerspricht der Arbeit der Softwareentwickler denn eine einsetzende Regelung ist bereits eine Warnung (in bestimmten Bereichen, nicht ganz pauschal nehmen bitte)
RE: Drosselklappe - V6TC - 19.08.2022
Hi Yanik,
ich hab mir Deine Argumente durch den Kopf gehen lassen und ein paar Überlegungen dazu. Und ich beziehe mich auf den AAH.
Ja zu Punkt 1. obwohl das mit den Angleichungen IMHO nicht annähernd so lange dauern darf. Das würde ja dann wirklich Motorschäden verursachen?
Aber bei den anderen beiden Punkten hab ich andere Gedanken.
Zu 2 sagst Du, wenn ich Dich richtig verstanden habe, daß die Lambdasonde nicht immer greift, also regelt und wenn, dann nur das vorprogrammierte Kennfeld abgreift bzw. abspielt.
Dann fragt ich mich aber, warum braucht dann das STG permanente Rückmeldung von Lambda, Nockenwellensensor und oder Kurbelwellensensor, Klopfsensor, LLM, DK (Stellung), ich hoff, ich hab jetzt nix themenrelevantes vergessen?
wenn der Motor nur "rein nach Kennfeld" arbeitet, dann müssten ihm ja die Rückmeldeinfos egal sein. Klingt nach Einheitsbrei und = schlechte Performance.
und ja, die Ober- Untergrenzen sind extrem wichtige Werte um den Arbeitsbereich einzugrenzen. Aber da denke ich, da gibt es Toleranzwerte bzw. Schwellenwerte. Da hat man sicherlich etwas Luft mit einprogrammiert, da man ja dann ganz schnell wieder in STG Fehlermeldungen sind.
Ich bin der Meinung, daß der Motor "ausschließlich" nach MSTG funktioniert und dieses nur unter permanenter Berücksichtigung der einzelnen Informationen der div. Sonden. Das MSTG (und daraus resultierend der Motor) ist nur so Leistungsfähig wie die darin verbauten Chips Infos bekommen, verarbeiten und weitersenden. Je schneller diese Informationsaustausch abläuft, um so schneller verändern sich die Werte auf das Sollmaß (und um so teurer das MSTG) und umso besser ist die Fzg.- Performance.
Und das sollte unerheblich sein in welchem Last- Schubzustand sich das Auto gerade befindet.
Darum Blubbert ja der heiße Auspuff so (geil, weil BN Pipes
) wenn er bergab schiebt und die Lambda das magere Gemisch kurz nachfettet.Ich glaub, die Nachregelung ist keine Not, sondern der Standard.
und zu 3. denk ich auch, daß extrem hohe Mehrwerte dazu sicher führen werden. Aber da bewegen wir uns dann im Bereich Zwangsbeatmung und nicht so wie in meinem Fall eine DK Querschnittsvergrößerung von 0,5 - 1 mm Saugbetrieb, wenn überhaupt.
Ich bin der Meinung, daß das MSTG ständig regelt, da sich die Zustände ständig ändern.
lgt
RE: Drosselklappe - luckyheiko - 19.08.2022
(19.08.2022, 12:47)V6TC schrieb: Zu 2 sagst Du, wenn ich Dich richtig verstanden habe, daß die Lambdasonde nicht immer greift, also regelt und wenn, dann nur das vorprogrammierte Kennfeld abgreift bzw. abspielt.ja, mir ist auch bekannt, das die 'alten' Fahrzeuge ab ca 75% Last nicht mehr nach Lambda Kennfeld fahren sondern nach reinem Spritkennfeld (Zündkennfeld, Lastkennfeld)
(19.08.2022, 12:47)V6TC schrieb: Dann fragt ich mich aber, warum braucht dann das STG permanente Rückmeldung von Lambda, Nockenwellensensor und oder Kurbelwellensensor, Klopfsensor, LLM, DK (Stellung), ich hoff, ich hab jetzt nix themenrelevantes vergessen?was bringt Dir es wenn die Lambda 'Zahlen' zwar ans MSG geschickt werden, dort aber nicht verarbeitet werden?
(19.08.2022, 12:47)V6TC schrieb: wenn der Motor nur "rein nach Kennfeld" arbeitet,siehe oben, ab 75% Last ......
(19.08.2022, 12:47)V6TC schrieb: Ich bin der Meinung, daß der Motor "ausschließlich" nach MSTG funktioniert und dieses nur unter permanenter Berücksichtigung der einzelnen Informationen der div. Sonden. Das MSTG (und daraus resultierend der Motor) ist nur so Leistungsfähig wie die darin verbauten Chips Infos bekommen, verarbeiten und weitersenden. Je schneller diese Informationsaustausch abläuft, um so schneller verändern sich die Werte auf das Sollmaß (und um so teurer das MSTG) und umso besser ist die Fzg.- Performance.hier kann ich leider auch nur wiederholen
was bringt Dir es wenn die Lambda 'Zahlen' zwar ans MSG geschickt werden, dort aber nicht verarbeitet werden?!
(19.08.2022, 12:47)V6TC schrieb: Darum Blubbert ja der heiße Auspuff so (geil, weil BN Pipesfalls Du wirklich denkst, das in der Schubabschaltung die Lambdasonde (nach)regelt.
Dann geh bitte Nicht in eine Wekstatt und lass deine Injektoren auf Dichtheit prüfen!
RE: Drosselklappe - V6TC - 19.08.2022
Hallo Heiko,
da bin ich nicht deiner Meinung. Ich hätte da gerne Nachweise und Quellenangaben die das bestätigen. Auf Hörensagen geb ich nix.
Warum sollte das MSTG nur bis 75% Last arbeiten? Dazu bitte Fachquellenangaben.
Und genau das hab ich ja machen lassen. Alle Einspritzdüsen prüfen lassen auf Sprühbild und Menge. Und et voilá es ist herausgekommen, daß ALLE die exakt gleiche Menge fördern bis auf 2, die um 0,01 Milliliter mehr fördern. (diese Beiden hab ich auf die Zylinder hinten an der Spritzwand gegeben zwecks Kühlung)
und es blubbert immer noch ...
RE: Drosselklappe - luckyheiko - 19.08.2022
Hallo
wenn die Düsen Undicht sind, kann das Spritzbild usw noch so gut sein.
Undicht ist undicht und dann Blubbert es.
ohne Benzin kann nichts verbrennen (explodieren) und wie Du ja vielleicht gelesen hast ist die Schubabschaltung eine Unterbrechung und keine Drosselung.
wegen den Kennfeldern.
bin kein Chiptuner, aber wie Yanic schon geschrieben hat ist es damals wohl nicht möglich gewesen die Werte richtig bis zum 'schluß' auszuwerten.
P.S.: die Sprungsonden, sind sowieso alles andere als 'gut' / genau und ich denke es liegt an den Werten die bei Vollast benötigt werden.
es Fährt kein Auto bei Volllast mit Lambda 1! eher 0,9 - 0,8 und das kann die Sprungsonder gar nicht anzeigen (spannung)
@ V6TC
und hier zum selbst nachlesen
https://de.wikipedia.org/wiki/Lambdasonde
https://de.wikipedia.org/wiki/Lambdaregelung
RE: Drosselklappe - V6TC - 19.08.2022
Hallo Heiko,
danke für die Wikilinks, aber da diese eine "freie" Bibliothek ist, in der jeder seine Weisheiten abgeben kann, geb ich da jetzt nich so viel darauf, ist sicher nicht so schlecht, aber ... naja ... danke.
Anm.: das hab ich eh auch schon gelesen ... kenn ich, ... mich würden da mehr Quellen aus Technik Zeitschriften zu dem Thema bzw. Quellen aus technischen Beschreibungen der Hersteller interessieren.
ich glaub, für das damaligen 3-Wege Kat System reichen die 3 Werte -1 / 1 / +1 der Lambda zur Abhängigkeit anderer Motorwerte vollkommen ...!?
Also Deiner Meinung nach sind die Düsen ok, aber die Dichtung ist schlecht? Aber das kann ich ausschließen, da die Düsen mit neuen Dichtringen ausgestattet und verbaut wurden.
Genau das meine ich ja, ohne Benzin verbrennt nichts, daher muß das MSTG aufgrund welcher Daten nachfetten, um das Blubbern hervor zu rufen?... anders gesagt, woher weis das MSTG, daß im Abgasstrang kein Benzingasgemisch ist?
.. und zur MSTG Aussage bez. Auswertung bis zum Schluß: ich weiß nicht woher das kommt, aber ich bin der Meinung, es braucht sehr wohl eine Durchrechnung vom MSTG von Maximale Leistung bis 0-Leistung. ... sonst wären ja die Parameterober- und -untergrenzen nicht notwendig.
Das ist auch der Grund, warum die MSTG so teuer sind/waren, da die extrem gute Chips für die Rechenleistung (für die damalige Zeit) gebraucht haben.
Deshalb steigen ja alle, die ihre Motoren heute "aufrüsten" auf neue (mit neuer Chiptechnologie) frei programmierbare MSTGs um damit eben eine entsprechende Rechenleistung stattfindet.
RE: Drosselklappe - luckyheiko - 19.08.2022
Du hast es Dir ja selbst 'erklärt'
die Sprungsonde kann (übertrieben) nur -1 0 +1, wie soll die dann bei Volllast erkenne das z..B. genau Lambda 0,88 oder 0,91 anliegt?
da Lambda eins zwar gut für den Verbrauch aber schlecht für die Leistung ist, muss bei Sprungsonde ohne Lambdaregelung bei 100% Last gefahren werden.
P.S.
ich habe NIE behauptet das deine Dichtungen undicht sind!!
ich behuapte das deine Einspritzdüse(n) nachtropfen!
und noch mals Schubabschaltung heißt kein Sprit (0) also auch keine Verbrennung, wenns doch wummert dann ist Benzin im spiel!
P.S.S:
mein letzter Post zu dem Thema
RE: Drosselklappe - ManuelL - 19.08.2022
Zum Thema Blubbern.
Blubbern - kommt meist durch das schlagartige verschließen der Drosselklappe. Hierdurch fehlt dem Brennraum dann Luft, sodass unverbrannter Kraftstoff in den Abgasstrang kommt und sich dort selbst entzündet.
Fehlzündungen - kommen durch fehlenden Gegendruck, meist wenn die AGA schon älter ist, sich die Dammwolle schon verringert und dadurch das Leervolumen größer ist, somit weniger Gegendruck erzeugt. Diese habe ich zum Beispiel wenn ich die Automatik so bei ca. 70 von D auf 3 schalte. Dadurch ändert sich der Druck und es knallt so zwei, drei Mal aus dem ESD.