Defekte Temperaturgeber-/Fühler und mehr bei Null Fehlercodes?

[Gregor30]

Hallo!

Nach der (gefühlt ewig langen) Winterpause hab ich das Cabrio zum Leben erweckt und dank Hilfe von Vibesy mit dem Diagnosekabel die Geheimnisse des Steuergerätes erkundet.
Die Grundstellung des V6 hat dank der Anleitung in der FAQ absolut problemlos geklappt, allerdings merk ich davon keine wesentliche Besserung in Laufruhe bzw. Ansprechverhalten.

Was mich vielmehr beschäftigt ist ein Phänomen welches seit Jahren schleichend grösser wird und zwar der stetig wachsende Benzinverbrauch des guten alten V6!
OK, OK, manche von Euch werden jetzt zu Recht sagen: Nicht schon wieder das alte Thema, das hatten wir doch schon bis zu Erschöpfung in 42341412 Threads behandelt etc.

Ich hab im Grunde genommen nichts dagegen, wenn sich der alte 2.6 im fortgeschrittenen Alter ein Schlückchen mehr genehmigt aber trotztdem würde ich gern erfahren warum und welche Komponenten dafür die Verantwortung tragen bzw. ob eine Reparatur sinnvoll wäre?

Der Wagen wurde in den letzten 8 Jahren / 80.000km mit der gleichen Bereifung/Felgenkombi bewegt, als Teststrecke dient seit unzähligen Fahrten die BAB A2 zwischen Berlin-Osnabrück, als Verbrauchsorientierung, der auf ca.400km verbrauchte Sprit (von Tankstelle zu Tankstelle)
Die Durchschnittgeschwindigkeit (laut Bordcomputer) lag bei 100 bis 120 km/h, ich habe mich grundsätzlich laut Tacho an 140km/h gerichtet. Dokumentiert hab ich den Benzinverbrauch auf den Tankzetteln, daher schliesse ich irgendwelche Gedächtnislücken aus

Meine frühesten Belege wiesen einen Durchschnittsverbrauch von 8,3-8,6 l/100km, dieser Wert stieg von Jahr zu Jahr immer mehr an, aktuell will der gute V6 bei der laut Tacho mit 140km/h gefahrener Teststrecke 11 l Super haben?
Dabei hab ich nicht mal Klima oder Opamatik an Bord!

Dank unserem Forum hab ich viele der im Verdacht stehenden Teile im Laufe der Jahre erneuert bzw. überprüft:
- Zündkerzen / Zündkabel
- Thermostat/WaPu/Zahnriemen
- Lambdasonden (regeln ohne Probleme)
- Benzinfilter/Luftfilter
- Hallgeber
- Die Unterdruckschläuche sind dicht
- 10W40 wird alle 15.000 km gewechselt
- Zündkerzen sind alle Rehbraun und nicht mal ein Jahr alt
- Kompression auf allen Zylindern gleichmässig hoch
- Wassertemperatur bei Autobahnfahrten gemessen und laut VAG-Com konstant bei +/- 90°
- V-Max und Beschleunigung ohne Veränderung gut
- Zylindergehäuseentlüftung frei
- Ansaugbrücke mit Drosselklappe saubergemacht

Hab ich dennoch vielleicht irgendwas übersehen?
Kann z.B. ein Kaltlaufregler mit der Zeit eine Macke bekommen haben und sich negativ auf den Verbrauch auswirken?
Sind defekte / altersschwache Einspritzdüsen auch von der Partie?
Wird bei unseren 2.6-ern ein defekter Temperaturgeber-/ Fühler im Fehlerspeicher abgelegt oder soll man die Sensoron trotzdem auf Verdacht tauschen?
Das Steuergerät bekommt doch von den Sensoren seine Temperaturwerte und regelt danach das Gemisch oder?
Auch wenn das Cab mittlerweile nur noch im Saisonbetrieb auf Landstrassen zockelt und mir die paar Liter mehr nicht so sehr weh tun, verstehe ich das ganze nicht?
Ich hoffe, ein paar interessante Ideen oder Ratschläge helfen bei der Ursachenforschung oder soll ich die alte Maschine lieber nicht mehr auf die Autobahn scheuchen?


Grüsse
Gregor, am Kopf kratzend

[ahaspharos]

Moin Moin,...

Schon mal mit VAG-COM eine Grundstellung vollzogen sowie sämtliche Lernwerte gelöscht?
Ich hatte diesen Winter irgendwann einen Spitzenverbrauch von 17 Litern in der Stadt, Minimum 13 Liter.
Nach der besagten Handlung war ich wieder bei 10-11 Litern in der Stadt.

Aber sonst hast ja fast schon den gesamten Motor überholt...

[Maveric]

Hi,

hmm, ne ordentliche Abgasuntersuchung sollte Aufschluss bringen, zumindest ob der Wagen zu fett läuft.
Was ich im Verdacht hätte wären Luftmassen- bzw. mengenmesser, weiß nicht was der Motor hat.
Den mal prüfen/wechseln. Oder die Einspritzdüsen. Wenn diese tropfen verbrennt das Gemisch nicht
vollständig. Auf jeden Fall sollte der Motor nicht mehr verbrauchen als früher, mit welchem Argument?

[Grappa]

Moinsen,

kurze Antwort zu den Folgeposts.
@ Yanic: Grundstellung hat Gregor gemacht, scheidet also aus.
@ Torsten: Der ABC hat keinen Sensor für die Luftmenge. Der Gemischwert wird über den Drosselklappenwinkel, den Staudruck hinter der DK, Temperaturen und schließlich im Nachgang über die Lambdaregelung bestimmt. Der ABC (MPFi MultiPointFieldInjection) liest also zunächst ein Mapping aus und greift aus dem Kennfeld einen ungefähren Betriebspunkt ab und korrigiert diesen mittels Lambdawert.
Somit ist das Gemisch nie perfekt, sondern immer etwas hinterher, denn den Lambdawert gibts ja erst nach der Verbrennung... Angenommen, das System ist a) träge = von einem Ladungswechsel zum nächsten ändert sich der Betriebspunkt nur marginal und b) die Lambdaregelung ist schnell, dann geht das ganz gut. Setzt aber voraus, dass zumindestens die Lambdasonden nicht allzu träge sind - was sie gerne mit der Zeit werden. Ich habe meine jetzt bei 194tkm getauscht und glaube, dass alles besser wird....

Temperaturwert laut Diagnose ist entscheidend. Deshalb richtig, diesen auszulesen Die Anzeige im KI ist unabhängig vom Motorsteuergerät (und umgekehrt) und darüberhinaus schlicht unbrauchbar.

Folgendes bleibt aus meiner Sicht:
1. Lambdasonden (ich nehme an, Du hast diese nicht getauscht, sondern nur überprüft, richtig?)
2. Temperatursensoren: Ansauglufttemp (im Saugrohr), Kühlwassertemp (würde ich ggf. sogar auf Verdacht tauschen.)
3. Reibung im Antriebstrang. Hier wäre die Frage: Wie hoch müsste die Reibung in Lagern, Wellen, Getriebeteilen, etc. sein, damit der Spritverbrauch signifikant steigt?
...
...
n. Sprit schlechter geworden? Verschwörung? Die Ölmultis zocken uns ab... offen (Preis) und verdeckt (Quali)...

Gibt sicherlich noch mehr Punkte... wenn mir was einfällt, melde ich mich.

[Oesie.]

Moin
Meinen Kühlmitteltemperatur-Sensor habe ich kürzlich auch auf Verdacht ersetzt .
Volltreffer, Er war der Übeltäter
War innen zum Kühlwasserkreis hin völlig korrodiert.
Liegt beim ABK bei ca. 15 € , bei den anderen wohl ähnlich denke ich
Ob das als Fehler abgelegt ist, sehe ich erst am Freitag
Kann das Steuergerät erkennen ob ein Wert plausibel ist ?
Wenn nicht wäre es dann auch kein Fehler, weil der Sensor einen Wert abgibt

[Gregor30]

Hallo!

Ich danke Euch erstmal für die z.T sehr fachmännischen Beiträge!

Die Lambdasonden sind letztes Jahr gegen die von UNIFIT ausgetauscht worden, haben somit nicht mal 2.000 km auf dem Buckel. Ob diese Träge oder nicht regeln kann ich nur schwer einschätzen, beim mitloggen mit dem VAG-Com pendelt der Wert immer gegen 1, nach Gasgeben geht der Wert (ich nehme an Spannung) gegen 0,5 dann gleicht sich das ganze wieder aus. Bei Meckis-Forum hab ich kürzlich viel negatives über UNIFIT gelesen, z.T sollen es absolute Schrottteile sein, die überhaupt keine Funktion aufweisen...
Meine AU ist aber ganz neu... Ich muss mal die CO Werte mit den vor 4-6 Jahren vergleichen, vielleicht entdecke ich da Differenzen

Die Temperatur im Ansaugtrakt wird gem. VAG-COM auch konstant angepasst, von anfänglich +/- 10° bis 40/50°.
Kühlwassertemp kann ich genauso nachvollziehen, relativ schnell werden die 90° erreicht und der Motor hält sie auch.... oder wird er doch vom Sensor verschaukelt?

Ich glaube, ich mach am besten ein Video von dem Prüflauf mit VAG-COM, wüsste aber gerne welche Messwertblöcke sinnvoll wären?

Gruss
Gregor

[Oesie.]

Kühlwassertemp kann ich genauso nachvollziehen, relativ schnell werden die 90° erreicht und der Motor hält sie auch.... oder wird er doch vom Sensor verschaukelt?

90°C laut Anzeige im KI ? schön, aber was gibt der andere Sensor ans Steuergerät
raus ?
Nach KI Anzeige war bei mir auch alles bestens

[Grappa]

Moin Gregor, moin Jungs...

die Diagnose ist viel zu langsam, um die tatsächlichen Werte der Lambdasonde anzeigen zu können. Die Abtastrate ist schlicht zu gering. Stichwort Aliasing... Die Lambdasonde gibt tatsächlich die schwarze Kurve (Bild im verlinkten Artikel) aus, aufgrund der Abtastung siehst Du aber nur die rote, viel langsamer schwankende...
Also... man kann die Lambdasonde nicht per Diagnose auf Trägheit überprüfen. Auch handelsübliche Multimeter sind zu langsam, um die von der Lambdasonde ausgegebenen Spannungen hochaufgelöst wiederzugeben. Hier hilft nur ein Oszilloskop oder ähnliches...

...ohnehin gibt die Diagnose nicht den Voltwert der Sonden aus, sondern einen bereits verrechneten Lambdawert. Das Steuergerät sieht "echte" Volt und rechnet daraus entsprechende Prozessgrößen, die dann an die Diagnoseschnittstelle zu Informationszwecken weitergereicht werden.
Selbiges gilt für alle Sensorwerte. Die eigentlichen physikalischen Werte (also i.d.R. Volt) bekommst Du nie zu sehen. Der Saugrohrdruck ist auch so ein Beispiel. Hier ist die Angabe in %... Was auch immer ein prozentualer Druck ist... Eigentlich ist es ja sogar "Unterdruck", also ein Druck unterhalb des atmosphärischen Aussendrucks. Ist er temperaturkorrigiert? Wird die Differenz dargestellt und auf Aussendruck bezogen, oder, oder...

...also: OBD-Werte sind "nett und hübsch" und helfen, einen "echten" Fehler grundsätzlich festzustellen. Wenn aber kein "echter" Fehler vorliegt, sondern nur eine graduelle Abweichung von Einzelwerten im Toleranzbereich, kannst Du mit der OBD nix anfangen. Wie sagt man so schön: Bad data looks like good data... unless it is an error state

@Oesi: Gregor hat auch die Temp aus dem Steuergerät ausgelesen und die war ok. Siehe ganz oben Eingangsposting. Aber Hinweis ist absolut korrekt - KI gilt nicht

[lemmy]

3. Reibung im Antriebstrang. Hier wäre die Frage: Wie hoch müsste die Reibung in Lagern, Wellen, Getriebeteilen, etc. sein, damit der Spritverbrauch signifikant steigt?
...

Nahmt,

evtl. ein fest sitzender Bremssattel?

[Gregor30]

Moin Jungs!

Ihr seid alle die Besten! Ich hatte anfänglich auch nicht gedacht, was alles in einem nach heutigen Stand simpel aufgebauten V6 alles voneinander abhängig sein kann.
Hab schon die Pdf´s mit dem Selbststudienprogramm von VAG 128 und 130 durchgekaut, es wird dort zwar der 2.8 erläutert aber die Funktion der Sensoren ist eigentlich die gleiche, oder?
Trotztdem will ich hier nochmal "Bilder sprechen lassen":

1. Das Steuergerät zeigte nach der Grundstellung folgende Werte:

Motor bei 60° in der Warmlaufphase, Leerlauf:





Motor warmgelaufen, 99° im Steuergerät, ca. 89°-95° selbst mit Laser-Temp-Messer am Kühlkreislauf gemessen:





@Lorenz:
Das mit dem Alias-Effekt hab ich mir bereits gedacht, wenn die Lambdasonden wirklich so lahm wie auf dem Bildschirm reagieren würden, hätte ich die AU wohl vergessen können...

@Maverick:
Apropos AU, diese Werte kamen bei der letzten Abgasuntersuchung im Oktober 09:



Sind die Messgeräte beim TüV genauso träge wie unsere PC-VAG-Lösung oder kann man hier irgendetwas aussagefähigeres ableiten? Könnt ihr bitte bei euren Unterlagen mal quer lesen, ob eure Werte von den hier gezeigten abweichen?

2. Sensoren

@Oesie:
Den Tempfühler hab ich schon die ganze Zeit im Verdacht , ich erlaube mir mal hier ein Auszug aus dem Selbsthilfebuch reinzustellen (ich hoffe damit gegen keine Copyrights zu verstossen? )



Das bedeutet also, wenn der tatsächlich kaputt sein sollte, müsste es im Fehlerspeicher abgelegt werden, davon sehe ich aber nichts im VAG-COM?
Ich kann es versuchen, den Stecker abzuziehen (damit wird wohl ein Ersatzwert von 20°C an das STG geschickt) und einige Kilometer damit rumfahren, in der Hoffnung eine Auswirkung beim Verbrauch zu messen... Zur Not tausche ich dieses Mistding auf Verdacht, wie Oesie schon bei sich gemacht hatte (auch Probleme mit Durstigem Motörchen? )

Thema Lambdasonden:
Das VAG-Manual bzw. "So wird´s gemacht" sagen dazu:



Wenn die Sonden also defekt bzw. abgezogen worden wären, würde keine Lambdaregelung stattfinden... ist das denn so schlimm? Kann ich ein paar Testkilometer ohne die Sonden fahren und sehen ob das was bringt oder zerlege ich gleich den Kat?

Letzter Verdachtskandidat, der Sensor für Ansauglufttemperatur:
Wo das Teil genau sitzt konnte ich noch nicht rausfinden, es müsste aber so aussehen



Dieses Teil ist gemäss VAG-Selbststudium-Dokument anscheinend nicht an das Fehlerlspeichersystem angeschlossen oder es wird nicht als wichtig im V6 gesehen?
Wenn man den eh nicht ausmessen kann, werde ich den auch auf Verdacht tauschen, kostet nicht die Welt...

Woran ich persönlich weniger glaube ist ein verstopfter/bröseliger Kat, bei meinem Bruder zog das 2.8 Coupe mit kaputten Kat nichtmal bis 120km/h und klang wie ein Mähdrescher
@Lemmy:
Wiederstand von den Bremsen ist auch eher unwahrscheinlich, die Kombi Ferodo Black Carbon und Green Stuff Belege sind neu, Bremssättel sauber, geölt und freigängig
Alles andere hätte zumindest einer von uns schon mal erleben müssen, z.B. Lagerschaden bei der LiMa oder WaPu, Servo etc...

Nun ja, wie denn auch sei, bei solchen dubiosen und schwer zu findenden Fehlerquellen lernt man seinen Motor wirdklich von einer anderen Seite kennen... Hauptsache nicht aufgeben!
Werde wohl morgen eine Probefahrt mit testweise abgestecken Sensor für Ansauglufttemperatur und Wassertemperatur fahren, mal sehen was der Fehlerspeicher dazu sagt?

Vielen Dank bisher für eure Hilfe!

Gruss
Gregor