Bremsleistung verbessern

[Mech©]

Hallo zusammen,

letzte Woche habe ich beim Golf 4 meiner Schwester die Bremsen rundrum
erneuert.
Das war auch dringend notwendig und mit 200,-€ gar nicht so teuer. Nach vollendeter Arbeit muss ich sagen:

• gut, dass unser Audi nicht so eine Schraube zum Fixieren der Bremsscheibe hat
  

• dass die Bremsleistung trotzdem nicht an den ursprünglichen Zustand rankommt
  

Letzterer hat mich beim Golf immer neidisch gemacht! Also habe ich mich ein
wenig im Golf 4 Forum rumgetrieben und auch prompt kompetente Hilfe
bekommen!
Der Unterdruckschlauch von der U-Pumpe (da Diesel) zum Bremskraftverstärker
war gerissen. Nach einer Therapie mit Isotape war die Bremse wie neu und
das Grinsen kehrte zurück!

Jetzt zum eigentlichen Thema.
Es liegt also nicht an Sätteln und Scheiben, dass der Golf so gut und giftig
bremst, sondern am BKV. Das ist laut AKTE aber auch ein 10" wie bei uns.
Zumindest die gleiche Größe suggeriert, dass der Unterschied nicht so groß
sein kann!
Bleibt noch der höhere Unterdruck. Dieser wird bei uns (Benzin+Sauger) durch den Motor
und beim Diesel durch eine Pumpe erzeugt. Bei den Saugern gibt es sicher
keine Möglichkeit den Unterdruck zu erhöhen, (also MEHR Unterdruck )
oder?
Was wäre, wenn man doch die Unterdruckanlage vom S2 einbaut und
vielleicht eine stärkere Pumpe dranhängt?
Das ist nur mal ein Gedanke, kommt mir jetzt nicht mit weltlichem TÜV-Krimskrams
und ähnlichem.

[Boington]

Hallo Mech,

ich bin leider kein Genie was Technik angeht , aber ich hatte auch mal einen Golf IV (1.4) - und zwar als Benziner. Hier waren die Bremsleistungen rein subjektiv ebenfalls deutlich besser. Insofern sollte man sich vielleicht auch mal schlau machen wie das Bremssystem beim
Golf IV Benziner aufgebaut ist - die Bremskraft war einfach nur super.

Als ich eine Freisprecheinrichtung einbauen lassen habe, ist der Mechaniker losgefahren (nach einer Warnung von mir mit den Bremsen)
und hat sich dann an der Innenscheibe wiedergefunden - konnte es kaum glauben.

Jetzt habe ich leider nicht zur Lösung beitragen können - tut mir leid - aber vielleicht bekommt man über die Benziner was raus.

Grüße

Steffen

[Geri]

Hallo Markus,

du bist wie immer deinem Nick getreu am "mechen" und tüfteln, Hut ab !!

wenn ich vielleicht hier auch meinen (eher bescheidenen) Senf beitragen kann:

Also erstens, ich erlaube mir mal zu behaupten dass durch die Erhöhung vom Unterdruck die eigentliche Bremsleistung in der Praxis nicht besser wird. Die Bremse mag zwar giftiger werden, aber wo nix ist kann auch nix werden. Anders gesagt, wenn die Bremsscheiben und die Beläge sich nicht ändern wird der Effekt des höheren Pedaldrucks verpuffen. Genau so gut könnte man auch fester auf die Bremsen steigen und das Auto bremst trotzdem schlecht.

zweitens, ich glaube nicht das wir so eine Unterdruckpumpe unbedingt einbauen müssen, der Bremskraftverstärker ist auf den bestehenden Unterdruck ausgelegt.

drittens, aus eigener Erfahrung von den wilden Abfahrten der Schweizer Pässe kann ich nun endgültig ernüchtert berichten, dass die Hardware gänzlich unterdimensioniert ist. Ich habe mit meinem Automatik Cabrio (bei dem man nicht sooo brutal zurückschalten sollte wie mit einem Schaltgetriebe) beim Nachfahren der Bergfexe Reto und Holli (wobei Holli abwechselnd hinter mir war meine Bremsen zum glühen gebracht. Und das obwohl ich bewusst gebremst habe und Zwischenbremsungen entweder ausgelassen habe oder mir mit der Handbremse geholfen habe um die Vorderradbremse zu schonen. Unten hat es gestunken und die Scheiben waren komplett blau angelaufen. Will damit sagen, dass uns zur Verfügung gestellte Material ist Mist. Lediglich durch Einsatz nagelneuer Bremsflüssigkeit konnte ich verhindern dass mir das Pedal durchgebrochen ist, alte Bremsflüssigkeit mit entsprechenden Wasseranteil hätte längst gekocht (Holli hatte schon einen Fading Effekt, ich trotz Überhitzung nicht)

Fazit: Wirklich höhere Bremsleistungen lassen sich imho nur durch Einsatz von grösseren Bremsscheiben realisieren. Die Rechnung ist relativ einfach, wenn man schon an den Reibwerten der Bremse nicht sonderlich viel verbessern kann und die Hitzeabfuhr nicht gewährleistet ist, kann nur die Erhöhung des negativen Drehmomentes (durch einen grösseren Radius ergibt sich ein längerer Hebelarm) die Bremsleistung erheblich verbessern. In anderen Worten ausgedrückt: Mit all dem Zeug was für das Cabrio serienmässig oder im Nachbau zur Verfügung steht wird man maximal einen Blumentopf gewinnen, zu klein, zu dünn, zu schwach.

Ich bin also was das Thema Bremsen betrifft ziemlich ernüchtert. Noch dazu wo ich bei meinem Passat relativ einfach 312er Bremsscheiben verbauen konnte und dort einen gewaltigen Anstieg der Bremsleistung (und das ohne am Bremskraftverstärker was zu ändern) erreichen konnte. Und der 5-Loch Umbau beim Cabrio eine nicht unerhebliche Investition darstellt, vor allem wenn man auch noch die Alufelgen und Stahlfelgen mit einbezieht.

Eine ziemliche Sackgasse das ganze

Ich werde mir nächstes Jahr komplett neue Bremsen gönnen, erwarten tu ich mir allerdings nicht viel davon.....

[Kai]

Hallo zusammen,

das "giftigere" Pedalgefühl kenne ich auch ganz gut vom Golf IV und vielen anderen, neueren Volkswagen-Modellen. Aber ich glaube ebenso wie Geri, dass einem hier durch das spontanere Ansprechen und auch der eventuell kürzere Pedalweg nur eine bessere Bremse vorgegaukelt wird und das andere Pedalgefühl nicht unbedingt auf eine bessere Bremsleistung hindeutet!

[Owe]

... kann nur die Erhöhung des negativen Drehmomentes (durch einen grösseren Radius ergibt sich ein längerer Hebelarm) die Bremsleistung erheblich verbessern...

in zweiter Linie...OK
in erster Linie ist die Reibfläche entscheidend, die gilt es zu vergrößern

[Ralph]

Unsere liebe Bremse, wird wohl ewig ein Thema bleiben.

Was ist denn eigentlich die größte Bremsscheibe, die wir mit 5*112 und der G60 fahren könnten??? Gleiches bitte auch für die 4*108 (ja doch die mehrheit) posten wer's weiß!

Gruß!
Ralph

[Mech©]

nur eine bessere Bremse vorgegaukelt wird und das andere
Pedalgefühl nicht unbedingt auf eine bessere Bremsleistung hindeutet!

Darum geht es mir! Ich will das gleiche Pedalgefühl und Ansprechverhalten
wie meine Sister....

[Geri]

in erster Linie ist die Reibfläche entscheidend, die gilt es zu vergrößern

Hallo Owe,

ich bin für alle Ideen offen (solange es sich in einem vernünftigen finanziellen Rahmen bewegt)

hast du einen Vorschlag?

wobei, bitte nicht böse sein, bei selber Reibfläche und identen Pedaldruck kann man über das höhere Moment (welches durch den grösseren DM entsteht) ebenfalls die Bremsleistung erhöhen.

Bestes Beispiel ist für mich dieses Bild von meiner Homepage.
Als Text habe ich damals recht treffend dazu geschrieben:
"Der Bremssattel wirkt schon fast verloren, bei diesen Pizzablechen wäre eigentlich ein Move-it oder Brembo 4 Kolben Sattel angebracht."



tja, und obwohl sich sonst nichts gravierendes verändert hat bremst das Auto erheblich besser. Ich führe das nur auf auf das höhere Moment zurück. Klar könnte man sich jetzt noch mehr spielen mit 4-Kolben und einem anderen Bremskraftverstärker. Nur würde das meinen finanziellen Rahmen sprengen.

Mir ist allerdings klar dass meine Ausführungen uns beim Cabrio leider nicht weiterhelfen. Soweit ich weiss ist ein grösserer DM nur über den Umweg 5-Lochumbau möglich.

Auf der anderen Seite, Reibfläche und Pedaldruck zu erhöhen bei gleichzeitiger Belassung des Durchmessers mag zwar was bringen, aber das Problem der Überhitzung der kleinen Scheiben besteht immer noch. Das Auto sollte nicht nur einmal gut bremsen können, sondern mehrmals ohne gleich zu verglühen (frommer Wunsch)

@Ralph: Vielleicht sollte ich das noch genauer erklären: Bei grössern Bremsscheiben braucht man auch einen entsprechend anderen (grösseren) Bremssattelträger. Damit rückt der Bremssattel samt den Belägen ebenfalls weiter nach aussen und dieser Effekt des höheren Momentes kommt erst so zu tragen. Frei nach dem Hebelarmprinzip.
Kleiner Arm = kleine Kraft, Grosser Arm = höhere Kraft

Es fehlt also im VAG Regal nicht nur an den Scheiben sondern auch am passenden Bremssattelträger.
Der Käse ist tatsächlich der Lochkreis, mit 4x108 haben wir sogar innerhalb vom VAG Regal einen Exoten.

[Mech©]

Also noch mal genauer. Der Golf 4 hat 256er Scheiben und einen 1-Kolben-Sattel.
Das Cabrio hat mit der AAH Bremse 276er Scheiben und einen Doppelkolbensattel.

Das spricht schon mal für unser Cabrio. (ich habe also den größeren Hebel als der Golf 4!)

Warum fühlt sich also die Golf Bremse straffer an und wie kann man dieses
Gefühl eventuell kopieren.

Der Gedanke ging in Richtung:

Wieviel bar Unterdruck produziert so ein Golf 4?
Passt der BKV unter Umständen?
Woran kann es noch liegen? (Flüssigkeit? Schläuche?)

[Tux]

Nabend Freunde der offenen Fahrkultur

Ich zitiere hier (leider) nicht aus meinem gesammelten Wisen, sondern aus einem überzeugenden Beitrag der FAQ (http://www.audicabrio.info/support/index...artlang=de):

Die Bremsleistung eines Fahrzeuges wird durch mehrere Faktoren bestimmt:

Das wichtigste ist das Fahrzeuggewicht und und die Geschwindigkeit von der abgebremst werden soll.
Die hieraus entstehende kinetische Energie wird in Wärme umgewandelt. Das wird für alle nichts neues sein.

Ist die Bremse jetzt überlastet, durch zum Beispiel zum hohe Geschwindigkeit oder Gewicht, neigt sie zum Fading. Fading ist das nachlassen der Bremse bei Überhitzung.

Jetzt gibt es einige Wege das Fading zu vermeiden:
Das einfachste ist langsamer fahren
Aber das ist nicht das, was wir wollen.
Das am meist thermisch belastete Betriebsmittel der Bremse ist der Bremsbelag. Er kann Temperaturen bis zu 600°C bekommen.
Der einfachste Weg die Bremse temperaturfester zum machen, ist einen Belag einzusetzen, der höhere Grenztemperaturen aushält. Der Ferodo DS 2000 kann zum Beispiel eine dauerhafte Temperatur von 700°C aushalten. Es gibt jedoch auch Andere Hersteller, zum Beispiel Mintex, oder Pagit..
So kann man die thermische Stabilität wieder herstellen. Das Fadingverhalten sinkt. Am Ansprechverhalten der Bremse hat sich noch nichts geändert! Dazu später...
Ist die Bremse immer noch überlastet, kann man das zweit belastete Teil, die Scheibe, verändern. Hier gibt es zwei Wege. Zum einen kann die Belüftung verbessert werden, dadurch sinkt die Temperatur der Scheibe. Scheiben selbst können Temperaturen 900°C ab. Eine glühende Bremsscheibe kann immer noch gut verzögern, wenn der entsprechende Bremsbelag verwendet wird.
Innenbelüftete Bremsscheiben, deren Stärke, somit der Lüftungsschlitz zwischen den Reibflächen vergrößert ist, bringt ebenfalls Abhilfe. Hierbei gebraucht der Durchmesser nicht zwingend vergrößert werden.
So hat man die Temperatur im griff. Auch hier ändert sich das Ansprechvermahlten der Bremse nicht.
Hat die Bremse nach langen Bremsen noch Reserven, jedoch das Pedal wird weicher, ohne das die Bremsleistung stark nachlässt ist die Bremsflüssigkeit überlastet.
Durch den heißen Bremssattel und den Bremskolben werden die Temperaturen auf die Bremsflüssigkeit übertragen.
DOT 4 kann eine Temperatur von 250°C aushalten bevor sie kocht. Dann wirft sie Dampfblasen und fühlt sich an als ob Luft in den Leistungen ist.
Rennbremsflüssigkeit Temperaturen bis zu 300°C Silizium-Ester Flüssigkeiten sogar bis 350°C ab.

Aber welchen Einfluss hat jetzt die Scheibengröße?
Zum einen hat eine größere Scheibe eine Größere Fläche und kann somit besser abkühlen. Zum andern hat eine größere Bremsscheibe die Möglichkeit, Beläge mit größerer Reibfläche zu verwenden, welchen die eigentliche Bremsleistung erhöht. Das Ansprechverhalten verbessert sich, jedoch auch die thermische Belastung der Bremse.
So ist es auch Möglich eine "normale" Scheibe mit zwei Bremssätteln zu versehen. Die Bremsleistung steigt enorm an, Jedoch auch die thermische Belastung.

Also wird das Ansprechverhalten hauptsächlich über die Größe der Reibfläche des Belages bestimmt.
Da man nicht einfach größere Beläge in den bestehenden Sattel einbauen kann, hat man die Möglichkeit den Reibwert des Belages zu erhöhen. Bei gleichen Bremsdruck hat man bessere Verzögerung. Dies entspricht einer größeren Reibfläche bei verringerten Reibwert.
Das Ansprechverhalten der Bremse ändert sich.

Zusammengefasst:
Der einfachste Weg die Bremse zu verbessern sind andere Beläge!
Reicht das nicht, müssen die Scheiben angepasst werden.
Reicht das immer noch nicht, muss Bremsflüssigkeit geändert werden.
Und wenn das auch nicht reicht, muss die komplette Bremse umgebaut werden: größere, stärkere Scheiben, größere Bremsbeläge mit anderem Reibwert, eventuell Mehrkolbenbremsen.